منتديات أعمال الخليج
منتديات أعمال الخليج

صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 30 من 31

الموضوع: الفوزان منتقدا سابك - لارتفاع الاهلاكات بدون ذكر السبب

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    30-Apr-2002
    الدولة
    السعودية
    المشاركات
    1,711

    الفوزان منتقدا سابك - لارتفاع الاهلاكات بدون ذكر السبب

    بسم الله


    الرابط
    بصحيفة الوطن
    النص------------------
    سابك... الشركة الكبيرة ألم تقع في الخطأ الكبير...؟؟ (1-3)

    عبدالله ناصر الفوزان
    لماذا تنشر شركة سابك مركزها المالي في وسائل الإعلام...؟ أليس ذلك كي تقدم لمساهميها وللمستثمرين في السوق المالي تقريراً واضحاً عن أوضاعها المالية خلال الفترة التي شملها المركز المعلن...؟ وإذا كان الأمر كذلك أوَليس المفروض أن يكون ذلك المركز المعلن واضحاً يستطيع كل متابع ومهتم أن يستخلص منه المطلوب...؟ وإذا كان هذا هو ما ينبغي فهل فعلت هذا شركة سابك وهي تنشر مراكزها المالية الربع سنوية خلال السنة المالية المنتهية والتي ختمتها بالإعلان عن مركزها للربع الأخير من السنة ونشرته قبل إجازة عيد الأضحى...؟.
    في رأيي أن هذا لم يحصل في بعض بنود المركز وخاصة بند الاستهلاك والإطفاء، فقد كان هناك غموض كبير أو على الأصح عدم إفصاح كاف، وابتداء أقول إن المقصود بالاستهلاك حسبما ورد في معايير المحاسبة المالية التي أعدتها الهيئة السعودية للمحاسبين القانونيين هو (ما يُحَمَّل على دخل الفترة المالية مقابل توزيع تكلفة الأصل القابل للاستهلاك بطريقة منتطقية ومنتظمة خلال العمر الإنتاجي للأصل).
    وكما ورد في معايير المحاسبة أيضاً فإنه (يجب توزيع تكلفة الأصل القابلة للاستهلاك على مدى العمر الإنتاجي للأصل باستخدام أكثر طرق الاستهلاك ملاءمة لأسلوب استهلاك المنشأة للمنافع الاقتصادية الكامنة في الأصل. ويحمَّل الاستهلاك على الفترة) أي إن تحديد مبلغ الاستهلاك ليس له علاقة بزيادة الدخل أو نقصانه ولا يتأثر بذلك وإنما يُحدَّد وفق تكلفة الأصول وبطريقة منتظمة توزع على أيام السنة، أي إن المفروض أن مبلغ الاستهلاك لا يتغير في فترات المركز المالي إلا بمقدار تغير قيمة الأصول المستهلكة بالزيادة أو النقص وما دام أن قيمة الأصول توضح في المركز المالي فالمفروض أن تكون المسألة واضحة ومنتظمة ولو حصل خلل في هذا الانتظام بأن زاد الاستهلاك زيادة كبيرة أو نقص بفارق كبير فالمفروض أن يتم إيضاح السبب في بند الإيضاحات المصاحب للمركز المالي.
    بعد هذا الإيضاح الذي أرجو أن يكون كافياً، أنتقل إلى واقع بند الاستهلاك في المركز المالي الذي أعلنته سابك قبل إجازة الأضحى للسنة المالية المنتهية 2003م، وأقول إن الشركة كانت قد حددت بند الاستهلاك في العام السابق 2002م بمبلغ (3.761.626.000) ثلاثة مليارات وسبعمئة مليون ريال... إلخ والمفروض ألا يزيد مبلغ الاستهلاك خلال العام المنتهي 2003م إلا بمقدار الزيادة في قيمة الأصول، وبالاطلاع على بند (ممتلكات ومصانع ومعدات) وهي الأصول التي تستهلك نجد أنها زادت بمبلغ ملياري ريال تقريباً حيث كانت في عام 2002م (62.660.935.000) ريال ثم أصبحت في عام 2003م (64.425.202.000) ريال وعلى هذا يفترض ألا يزيد بند الاستهلاك في عام 2003م عنه في عام 2002م إلا في حدود 5% أو 7% أو على الأكثر 10%، ولكن ما حصل أن شركة سابك زادت مبلغ الاستهلاك زيادة كبيرة جداً بلغت ما يقارب 100% إذ أصبح (6.951.587.000) ستة مليارات وتسعمئة مليون... إلخ بعد أن كان (3.761.626.000) ثلاثة مليارات وسبعمئة مليون... إلخ وهكذا فإن الشركة أضافت لمبلغ الاستهلاك أكثر من ثلاثة مليارات ريال، هكذا بجرة قلم ولم توضح لماذا فعلت هذا.
    إن شركة سابك شركة كبيرة والمفروض أن تحترم عقلية مساهميها والمستثمرين الذين يتابعون مراكزها المالية ويهتمون بها، والذي أراه أن الشركة بما فعلت لم تحترم عقلية هؤلاء بما يكفي، أو أنها افترضت أن المراكز المالية التي تعلنها هي أسلوب روتيني لا يطلع عليه أحد ولا يهتم به أحد، وبالتالي فلم تكلف نفسها إضافة سطرين أو ثلاثة في بند الإيضاحات توضح لماذا حصل هذا الفرق الكبير في بند الاستهلاك لأصول لم يتغير وضعها كثيراً.
    شركة سابك شركة عملاقة والمفروض أنها من وجوهنا المشرقة وكان ينبغي أن تكون أكثر الشركات احتراماً لمساهميها وللمستثمرين، والأخطاء يكبر حجمها بمقدار الأمل الذي ينتظره مكتشف الخطأ ممن وقع منه الخطأ، ولا أظنه سيكون مقنعاً لأحد أن تقول الشركة إن الإيضاح سيتم لاحقاً عند نشر المركز المفصل للعام المالي فيما بعد، فهذه ثغرة كبيرة كان ينبغي سدها في مراكزها الربع سنوية وهي ليست أقل أهمية من تلك الأمور العديدة التي شملتها الإيضاحات بل على العكس هي في رأيي أكثر أهمية منها جميعاً والمفروض إذن أن تخصص الشركة لها فقرة خاصة من فقرات الإيضاحات.
    بقي سؤال مهم وهو: هل من حق شركة سابك أن تقتطع مبلغاً إضافياً يزيد على ثلاثة مليارات من الإيرادات لتضيفه لبند الاستهلاك...؟ والإجابة على هذا أنه أولاً ليس من حقها أن تفعل ذلك دون أن تقدم إيضاحاً كافياً عن ذلك، أما لو قدمت الإيضاح فإن الإجابة تتوقف على ما يرد في الإيضاح، وحتى تقدم شركة سابك إيضاحها أقول إنه اتضح لي من خلال متابعتي للمراكز الأربعة خلال العام المالي مثار الإشكال 2003م أنه لم يكن هناك انتظام ألبتة في تحديد مبلغ الاستهلاك خلال أرباع السنة، وبدا لي أن الشركة تحدد مبلغ الاستهلاك حسب مركز الشركة قوة وضعفاً في كل ربع من أرباع السنة، ففي ربع السنة الأول الذي كان هو أقل أرباعها دخلاً لم تسجل الشركة في بند الاستهلاك سوى (1.200) مليار ومئتي مليون ريال تقريباً وحينما ارتفع الدخل في الربع الثاني ارتفاعاً كبيراً زاد مبلغ الاستهلاك إلى الضعف حيث اقتطعت الشركة من دخل الربع التالي ما يقارب (2.500) مليارين ونصف المليار ريال، ثم ظل بند الاستهلاك يرتفع وينخفض بمقدار ارتفاع الدخل وانخفاضه وهذا لا تجيزه معايير المحاسبة القانونية التي أوضحناها، إذ إن المفروض أن الاستهلاك لا علاقة له ألبتة بحجم الدخل بل بقيمة الأصول.
    طبعاً هناك احتمال أن يكون هذا المبلغ الكبير لمواجهة بعض أصول تالفة تم إطفاؤها ولكن هذا احتمال بعيد أولاً لأن المبلغ كبير وثانياً لأن الإطفاء يجب ألا يكون جزءاً من الاستهلاك بل ينبغي إيضاح مبلغه وثالثاً لأنه كان ينبغي ـ لو أن هذا هو ما حصل ـ أن تقوم الشركة بإيضاح ذلك وهو ما لم تفعله الشركة وعلى أية حال فحتى توضح الشركة ما لديها يظل احتمال وقوعها في الخطأ وارداً، وهذا الخطأ المحتمل في رأيي كبير لأنه يؤثر على الأرباح بنسبة تقارب الـ30% ويرفع الاستهلاك أكثر من 100%، إضافة لكونها شركة كبيرة و"الشرهة" عليها كبيرة... ونتابع الحديث عن هذا الموضوع الهام في المقال القادم بعد غد الاثنين بإذن الله.


    نهاية النص --------------


    والله اعلم
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    3-Sep-2001
    الدولة
    السعودية
    المشاركات
    11,233

    Re: الفوزان منتقدا سابك - لارتفاع الاهلاكات بدون ذكر السبب

    الرسالة الأصلية كتبت بواسطة ABO_ALTaib
    بسم الله


    الرابط
    بصحيفة الوطن
    النص------------------

    أرباعها دخلاً لم تسجل الشركة في بند الاستهلاك سوى (1.200) مليار ومئتي مليون ريال تقريباً وحينما ارتفع الدخل في الربع الثاني ارتفاعاً كبيراً زاد مبلغ الاستهلاك إلى الضعف حيث اقتطعت الشركة من دخل الربع التالي ما يقارب (2.500) مليارين ونصف المليار ريال، ثم ظل بند الاستهلاك يرتفع وينخفض بمقدار ارتفاع الدخل وانخفاضه وهذا لا تجيزه معايير المحاسبة القانونية التي أوضحناها، إذ إن المفروض أن الاستهلاك لا علاقة له ألبتة بحجم الدخل بل بقيمة الأصول.


    هذا النص المقتطع من كلامة خطير وحساس , ولوا كان في خارج هذا البلد لرفعت علية قضية لانة لمح الي فساد اداري لان الدكتور الفوزان قال وانا اعيد صياغة كلامة
    ( بند الاهلاك لا يرتفع الا مع الدخل يعني ان كثرت المبيعات كثر الاهلاك )



    وصراحة سابك الان ملزمة بالرد الصريح .

    لكن مسالة ان الاهلاك لا علاقة لة بالدخل هذة نكتة لاني عندما اشغل ماكينة 18 ساعة يوميا فانا استهلكها اكثر من من يشغل نفس الماكينة 9 ساعات يوميا من اجل العائد وهو زيادة المبيعات


    والشي الاخر هذة شركة صناعية يعني لا يقدر دكتور صحف ان يقيس دقة الاهلاك ومدي مصداقيتة من عدمها لانة الاكيد لن يكون يعرف اعمار المكائن الافتراضية .

    عموما كلنا نعلم ان بند الاهلاك بند محاسبي لكن ليس صحيح بالذات في العقار

    فرضا منازلنا نظل 10 سنوات لا نعمل لها صيانة شاملة . لكن قيمتها او سعرها لا يتغير بنقص 50% من سعر تملكها !!!! (علي افتراض مخصص اهلاك 5% سنوي للعقار وهو الدارج )
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    18-May-2002
    الدولة
    السعودية
    المشاركات
    11,831
    من يفهم ذا لك لا يبيع سا بك وإن كا ن السعر 400

    لآنه لو أضفنا مبلغ 3450 أ لف مليون 3 مبيا ر وأربعما ئه وخمسون ريا ل

    تصبح الأ ربا ح المحققه 9 مليا ر ريا ل والعا قل خصيم نفسه
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    5-Jan-2002
    الدولة
    السعودية
    المشاركات
    1,877
    هذا المقال واحد من ثلاثة ,,,, يعني باقي اثنين خل نشوف وش يقول فيها الفوزان

    عموما الفوزان صياد ماهر ولا يتكلم الا على علم ,,, وتأكد ان ما كتبه لم يقوله الا بعد ان رجع الى أهل الاختصاص ليأخذ رأيه ,,,

    عموما الفوزان بهذا قدم تساؤل لسابك ,,, وهو في محله ,,,

    و جمعية سابك القادمة من المؤكدان ينال ما طرحه الفوزان جزء من النقاش

    وقد يكون ما طرحه ابو ناصر ( حول ساعات تشغيل الماكينة ) سبب منطقي وجواب كافي لتساؤل الفوزان .

    ارجو ان يكون الاخوان الرشيد وبريد وحازم ورابح ووهيب معنا في هذا الموضوع
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    30-Apr-2002
    الدولة
    السعودية
    المشاركات
    1,711

    Re: Re: الفوزان منتقدا سابك - لارتفاع الاهلاكات بدون ذكر السبب

    بسم الله
    الرسالة الأصلية كتبت بواسطة abonaser


    وصراحة سابك الان ملزمة بالرد الصريح .

    لكن مسالة ان الاهلاك لا علاقة لة بالدخل هذة نكتة لاني عندما اشغل ماكينة 18 ساعة يوميا فانا استهلكها اكثر من من يشغل نفس الماكينة 9 ساعات يوميا من اجل العائد وهو زيادة المبيعات
    1. اخي ابو ناصر اتفق معك في ان سابك مهم جدا ان ترد.
    2. اتفق مع الدكتور الفوزان في ان شركة بحجم سابك يجب ان تسرد كل الملاحظات حول قوائمها المالية واي ارتفاعات كبيرة او انخفاضات كبيرة في النسب .
    3. اعتقد ان كثير من مفاهيم الاهلاكات تقوم على اساس زمني لا تشغيلي اي ان قليل جدا من يعتمد الاهلاك على اساس الساعة التشغيلية وانما الدارج على اساس الزمن وليس الزمن التشغيلي والا بالمقابل كان لا بد من تخفيض الاهلاكات عندما لا تكون المصانع عاملة بكامل طاقتها الانتاجية .
    4. توقعت ان سبب الزيادة في الاهلاكات هو شرائها لبعض المصانع او اعادة ترتيب بنود ميزانيتها فميزانية سابك قصة كبيرة لكن كان لابد اضافة اصول المصانع المشتراة حتى تتضح الصورة

    عموما رد سابك مهم والحلقات التالية من الفوزان سوف تكون مهمة ايضا

    والله اعلم
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    9-Apr-2002
    الدولة
    الدمام
    المشاركات
    2,281
    أنا لم أطلع على ميزانية سابك .. ولكن في أي ميزانية معلنة .. يكون هناك إيضاحات مرفقة .. تعتبر جزء لا يتجزء من القوائم .. ويفترض أن يذكر فيها طريقة الإستهلاك ..

    على أي حال ..
    يبدو أن الأخ الفوزان قد تسرع ..
    فهناك أكثر من طريقة للإستهلاك ..
    كطريقة القسط الثابت مثلاً .. والتي يعتقد الفوزان أنها الطريقة الوحيدة كما هو واضح من موضوعه ..

    والطريقة التي يبدو لي أن سابك استخدمتها هي طريقة الوحدات المنتجة ..
    أي أن الإستهلاك يكون على أساس عدد الوحدات المنتجة أو كمية الإنتاج أو ساعات التشغيل ..
    على سبيل المثال ..
    شركة نقل .. من الممكن أن أن تستخدم القسط الثابت لمدة معينة من الزمن هي مدة استخدام السيارة .. أو يكون الإستهلاك على عدد الكيلومترات المقطوعة بغض النظر عن المدة الزمنية ..

    وفي حالة سابك ..
    الإنتاج زاد بالتأكيد في عام 2003 بشكل كبير عن عام 2002 وبالتالي فمن الطبيعي أن يزداد الإستهلاك بغض النظر عن زيادة الأصول من عدمها ..
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    23-Mar-2003
    المشاركات
    823
    هذا الذي حرمنا من الاكتتاب في الاتصالات .....اقولها وبكل صراحه انه ماجور
    وكتابته معروفه وستتذكرووون ما كتبت
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    5-Jan-2002
    الدولة
    السعودية
    المشاركات
    1,877
    اهلا ياحازم تعليقا على ما ذكرت ,,,

    انتاج سابك للعام 2002 : 40 مليون طن

    انتاج سابك للعام 2003 : 42 مليون طن

    ولكن الزيادة في قسط الاستهلاك اكثر من الضعف بين العام 2002 والعام 2003
    بينما الانتاج لم يتغير كثيرا ,,,

    ولنذهب للمبيعات

    مبيعات 2002 : 34 مليار

    مبيعات 2003 : 47 مليار

    ملاحظة لا علاقة لها بالموضوع : اشارت ادارة سابك الى نيتها الوصول الى انتاج خمسين مليون طن سنويا من البتروكيماويات خلال الفترة القادمة , كم تتوقعون ان تكون ارباحها ذلك الوقت ,,,

    خصوصا وانه من الواضح جدا من خلال ارقام 2002 و2203 ان ارتفاع أسعار المنتجات هو المقياس الرئيسي وكمية الانتاج تأتي أولويتها في المرتبة الثانية بعد أسعار المنتجات ,,,

    سابك تربح في الطن ما يعادل 160 ريال ( وذلك بقسمة ارباح سابك الصافية على الانتاج للعام 2003 )

    يعني لو استمرت الأسعار بنفس الدرجة حتى تتمكن سابك من رفع انتاجها الى خمسين مليون طن ,, من المفترض ان تكون ارباحها 8 مليار
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    5-Jan-2002
    الدولة
    السعودية
    المشاركات
    1,877
    بعد الرجوع الى نص الاعلان الأخير وجدت ان الاعلان يشير ان الانتاج بلغ 42 مليون طن للعام 2003 وتم تسويق اربع وثلاثين مليون طن

    معنى ذلك ان سابك لم تبيع الا 34 مليون طن ,,, من انتاج 42 مليون طن !!!!

    طبعا المعلومة هذه ممتازة من حيث امكانية زيادة الأرباح الى ما يفوق 8 مليار بكثير ,,, لأنه لا زلنا بعيدين عن الحد الأقصى لقدرة سابك الانتاجية ,,,

    وتطرح تساؤل مهم ( قد يكون احد تساؤلات الفوزان القادمة ) حول قدرة سابك على تسويق منتجاتها ,,, خصوصا وان هناك فائض انتاج للعام 2003

    يبلغ 8 مليون طن
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    9-Apr-2002
    الدولة
    الدمام
    المشاركات
    2,281
    أبو عزيز ..
    تراك معلق على حازم ..
    وزين أنه حازم مو أي أحد ثاني ولا كان علوم ..

    ما أدري يابو عزيز .. هل أنت متأكد من أرقام الإنتاج اللي ذكرت ؟؟..
    اعتقد إنها الطاقة الإنتاجية وليست الإنتاج الفعلي ..
    أما المبيعات فلا تعتمد عليها لأنها ترتبط بشكل كبير بالأسعار ..

    كل عام وأنت طيب ..
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    9-Apr-2002
    الدولة
    الدمام
    المشاركات
    2,281
    الرسالة الأصلية كتبت بواسطة أبو عزيز


    ملاحظة لا علاقة لها بالموضوع : اشارت ادارة سابك الى نيتها الوصول الى انتاج خمسين مليون طن سنويا من البتروكيماويات خلال الفترة القادمة , كم تتوقعون ان تكون ارباحها ذلك الوقت ,,,

    هذا السؤال .. أفضل من يجاوب عليه أبو بدر .. لأنه ماشاء الله عليه دقيق في حساباته ..
    لكن توقعي الشخصي ودون حسابات مفصلة ..
    وإذا استمرت الأسعار على ماهي عليه .. فالأرباح ستكون بإذن الله بحدود 10 مليار ..
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  12. #12
    تاريخ التسجيل
    5-Jan-2002
    الدولة
    السعودية
    المشاركات
    1,877
    اهلا يارابح

    المشكلة اني قاعد اراجع الموضوع مرتين خايف من الأخطاء الاملائية ولا انتبهت للاسم هه

    وبالنسبة لأرقام الانتاج ارجع لموقع تداول وتأكد بنفسك او ارجع لنص الاعلان الأخير لسابك
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  13. #13
    تاريخ التسجيل
    1-Mar-2003
    الدولة
    السعوديه
    المشاركات
    4,945
    بإنتظار الأخ الحربي

    وكذلك بريد إفكتروني للتعليق
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  14. #14
    تاريخ التسجيل
    14-Apr-2003
    الدولة
    الرياض
    المشاركات
    4,562

    رأي صناعي

    بند الاهلاك ارتفع بسب وجود توسعة ولم تبدأ بالانتاج (المربح) والله اعلم.

    هل هناللك توسعة كبيرة ولم تعمل بعد؟
    ان الجواب نعم فهذا هو السبب مليون% غير ذالك ليس مهم في المحاسبة صناعياً.

    والله اعلم.
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  15. #15
    تاريخ التسجيل
    29-Dec-2002
    المشاركات
    1,277
    الاخوة الاعزاء
    كل عام وانتم بخير

    الاخ ابوعزيز الله يمسيك بالخير
    لي تعليق على الموضوع من خلال النقاط التالية :
    اولا:من حق اي شخص الادلاء برايه اذا كان مدعما بالادلة وما طرحه الدكتور الفوزان جدير بالاهتمام
    ثانيا:ان القوائم المالية التي نشرتها شركة سابك كانت مجملة ولم تكن مفصلة وهذا ماتقوم به الشركات عادة حيث تقوم بنشر القوائم الغير مفصلة ثم تتبعها بالقوائم المفصلة بعد مدة ليست بالطويلة وفي اعتقادي انه يمكن الاجابة على تساؤل الدكتور الفوزان من خلال الاطلاع على القوائم المفصلة التي ستنشر لاحقا وشركة سابك لم تمتنع عن نشر التفاصيل
    ثالثا: بالنسبة للاستهلاك فيمكن معرفة الطريقة المتبعة في حساب الاستهلاك من خلال الاطلاع على السياسات المحاسبية المتبعة والتي لابد للشركات من توضيحها في في الايضاحات المرفقة بالقوائم المالية (حتى لوكانت مجملة او ربع سنوية )
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  16. #16
    تاريخ التسجيل
    8-Apr-2002
    المشاركات
    4,079

    أتفق مع الدكتور الفوزان

    شركة سابك لم تتبع نفس السياسه المحاسبيه المتبعه فى قوائمها الماليه السابقه

    وفى هذا الأمر توبيخ للشركة وعدم مصداقيه مع مساهميها

    وعليها أن تفصح لماذا غيرت سياستها المحاسبيه بدون تنويه لمساهميها، وعليها أن تعدل قوائمها الماليه السابقه بما يتوافق مع السياسه المحاسبيه الجديده،، مما يسهل على المستثمرين مراجعة قوائم الشركة الماليه ومعرفة مصير إستثماراتهم
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  17. #17
    تاريخ التسجيل
    7-Jan-2002
    الدولة
    الظهران
    المشاركات
    1,476
    ياحب الدكتور الفوزان للاثاره

    قبل كل شئ وكما ذكر الأخ الرشيد بأن مانشرته سابك ليست القوائم المفصله لذلك ليس المطلوب منها في ميزانيه غير مدققه أن تنشر جميع التفاصيل ...

    البند الذي اشاره اليه الدكتور الفوزان هو بند (استهلاك واطفاء) وليس استهلاك فقط لذلك بالاضافه الى ماسأذكره لاحقا عن الزياده المتوقعه للاستهلاك فانه واضح جدا ان هناك ايضا زياده اخرى في الاطفاء ادت الى هذه الزياده ... وسأتعرض الى ثلاثه اسباب اكيده لهذه الزياده والحقيقه انه كان من المستغرب جدا اذا لم يزيد الاستهلاك بشكل واضح في عام 2003 وليس العكس :

    بالنسبه للممتلكات والمصانع والمعدات :

    الدكتور الفوزان كان مستعجل وقرأ الفرق في هذا البند من قائمه المركز المالي وهي حوالي 2 مليار والصحيح هو ان ينظر الى زياده هذا البند والاضافات التي تمت من خلال التدفقات النقديه من انشطه الاستثمار والتي توضح ان الزياده في هذا البند بلغت 8.7 مليار ريال ...

    الشركه الهولنديه

    لو ركز الدكتور قليلا في القوائم الماليه لأتضح له أن استهلاك عام 2002 يتضمن فقط 6 أشهر بالنسبه للشركه الهولنديه حيث لم يتم توحيد قوائمها الا في 1 يوليو عام 2002 بينما في عام 2003 تتضمن استهلاك الشركه الهولنديه لكامل العام .. (ايضاح رقم 2) ... وهذا بالمناسبه ينطبق على الايرادات وتكلفه المبيعات ...

    اطفاء الشهره للشركه الهولنديه

    ايضا ميزانيه 2003 تتضمن اطفاء شهره أكبر من عام 2002 وذلك راجع بشكل اساسي الى اطفاء شهره الشركه الهولنديه حيث بلغت 240 مليون مقابل 83 مليون في العام السابق ايضا لفرق المده ... ( ايضاح 5ج)

    هذه ثلاثه اسباب واضحه من خلال القائمه المختصره التي اوردتها سابك وبالنسبه لشركه تبلغ موجوداتها 109 مليار ريال فلا نستغرب ان يكون هناك اطفاء او زياده او نقص مؤقت بين فتره واخرى في الاستهلاك بمليار او مليارين او ثلاثه مليار لو قررت الشركه اجراء تعديلات على احتساب الاستهلاك او اطفاء تكوين مخصصات لجزء بسيط من موجوداتها ...

    الخطأ الشائع

    هناك خطأ شائع وهو الذي اشار اليه أبو عزيز ويقع فيه اغلب المحللين في الصحف منذ ان انشئت سابك وارجو ان لا يقع فيه الفوزان ايضا في مقالاته القادمه :

    الشركه انتجت 42 مليون طن وسوقت 34 مليون طن
    ولا يوجد هنا اي خطأ ولا مشكله في التسويق وبالمناسبه لم تواجه شركه سابك اي مشكله في تسويق منتجاتها منذ انشائها وذلك لسبب بسيط وهي انها الأقل تكلفه في العالم وستربح تقريبا بالبيع بأي سعر سائد في الاسواق العالميه ..

    شركه سابك تستخدم بعض انتاجها داخليا يعني مثلا تنتج ولنقل 2 مليون طن من الايثلين تبيع نصفها في الاسواق العالميه وتستعمل الباقي في انتاج البولي ايثلين ... وكذلك الحال لجميع منتجاتها فهي تستخدم جزء من انتاجها من البروبلين لانتاج البولي بروبلين وجزء من انتاج الستايرين تستخدمه في انتاج البولي ستايرين وهكذا في العديد من المنتجات التي يطول سردها .. لذلك هي اذا انتجت 42 مليون طن وباعت 34 مليون طن فهذا يعني انها استعملت 8 مليون طن في انتاج منتجات اخرى وهذا هو الحال لجميع شركات البتروكيميائات المتكامله (INTEGERATED COMPANIES) اي الشركات التي تستخدم جزء من انتاجها كماده لقيم لمنتجات اخرى اكثر تطورا ... وفي العاده تستعمل سابك ربع انتاجها داخليا يعني مثلا اذا كان انتاجها 40 مليون طن فهي تستعمل 10 مليون تقريبا داخليا ...

    ونفس الشئ ينطبق على شركه سافكو فهي تنتج الامونيا وتستعمل جزء كبير منها داخليا لأنتاج اليوريا لذلك فمبيعاتها من الامونيا اقل بكثير من انتاجها ...
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  18. #18
    تاريخ التسجيل
    7-Jan-2002
    الدولة
    الظهران
    المشاركات
    1,476
    بالرجوع الى الأرقام الموجوده في موقع سابك على هذا الرابط :

    http://www.sabic.com/sabic-www/img/SABICAR5.PDF

    فانه يتضح ان الاستهلاك والاطفاء قد نقص في عام 2003 ولم يزيد كما ذكر الدكتور الفوزان وهنا عمليه الشرح بعد الرجوع الى تفاصيل ميزانيه عام 2002 ...

    بلغ الاستهلاك والاطفاء عام 2002 مبلغ وقدره ( 7547 مليون ريال) وانخفض هذا المبلغ عام 2003 الى (6951 مليون ريال ) ولكن الشركه رات ان بعض التكاليف المتعلقه بالاستهلاك والاطفاء في عام 2002 هي مخصصات غير متكرره تطلبها ادخال حسابات شركه DSM الى القوائم الموحده وقد يكون السبب في ذلك لأختلاف الانظمه المحاسبيه ولكون الشركه الهولنديه هي اصلا جزء من شركه اكبر وهذا يتطلب اجراء تعديلات محاسبيه لمره واحده في سنه الاندماج لتكون المقارنه عادله مع عام 2001 الذي سبق شراء الشركه الهولنديه ... وعلى هذا الاساس فان الشركه قد قسمت هذا المبلغ الى جزئين :

    3929 مليون ريال (تم اعتباره كاستهلاك)
    3618 مليون ريال (تم اعتباره كمخصصات استثنائيه)
    -----------
    7547 مليون ريال (المجموع)

    الخلاصه انه لايمكن مقارنه عام 2002 مع عام 2003 بالنسبه للاستهلاك او الايرادات او تكلفه المبيعات بدون الأخذ في الاعتبار التغييرات المحاسبيه التي نتجت عن شراء الشركه الهولنديه ...
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  19. #19
    تاريخ التسجيل
    9-Apr-2002
    الدولة
    الدمام
    المشاركات
    2,281
    الرسالة الأصلية كتبت بواسطة بريد الكتروني


    بلغ الاستهلاك والاطفاء عام 2002 مبلغ وقدره ( 7547 مليون ريال) وانخفض هذا المبلغ عام 2003 الى (6951 مليون ريال )

    وعلى هذا الاساس فان الشركه قد قسمت هذا المبلغ الى جزئين :

    3929 مليون ريال (تم اعتباره كاستهلاك)
    3618 مليون ريال (تم اعتباره كمخصصات استثنائيه)
    -----------
    7547 مليون ريال (المجموع)
    أبو بدر ..

    هذا لعام 2002 .. طيب عندك حجم الإستهلاك فقط لعام 2003 ..
    لأنه يبدو أنه زاد والمخصصات الإستثنائية انخفضت .. وما راح يقتنع الفوزان ..

    --------------------

    بالمناسبة يا أبو بدر .. فيه رسالة لك قديمة شوي .. ياليت تجاوب عليها إذا تقدر .. ومشكور مقدماً ..
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  20. #20
    تاريخ التسجيل
    18-May-2002
    الدولة
    السعودية
    المشاركات
    11,831
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  21. #21
    تاريخ التسجيل
    7-Jan-2002
    الدولة
    الظهران
    المشاركات
    1,476
    الأخ رابح

    من خلال ارقام الربع الثالث عام 2002 فالأستهلاك كان 3.9 مليار اي بمعدل 1.3 مليار لكل ربع لذلك أفضل تقريب لقيمه الاستهلاك عام 2002 هو 5.2 مليار ريال اذا اعتبرنا ان الاستهلاك في الربع الرابع كان في نفس معدل الارباع الثلاثه الاولى ... لاحظ انه في الرساله الاولى ذكرت ان سابك اعتبرت قيمه الاستهلاك 3.9 مليار لكامل عام 2002 ولكنها ضمت استهلاكات الشركه الهولنديه كبند استثنائي وغير معروف كم نسبه الاستهلاك وكم نسبه الاطفاءات في هذا البند ..

    بالنسبه لعام 2003 لايوجد اي تفصيل لقيمه الاستهلاك لوحده لكن على الاقل هناك 240 مليون من ضمن الرقم الوارد عباره عن اطفاء شهره ..
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  22. #22
    تاريخ التسجيل
    14-Apr-2003
    الدولة
    الرياض
    المشاركات
    4,562
    ارجو ملاحظة ان اسم الكاتب ناصر عبدالله الفوزان وليس الدكتور راشد الفوزان .. ومعلش مو كل كاتب دكتور...

    ابو فهد.
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  23. #23
    تاريخ التسجيل
    5-Jan-2002
    الدولة
    السعودية
    المشاركات
    1,877
    مشكور أبو بدر على التوضيح ,,,

    الأخ أبو فهد : اسم الكاتب : د. عبدالله ناصر الفوزان

    ولكن ليس كل الكتاب يرفقون حرف الدال مع اسمهم ,,, خصوصا حين يكون المقال لا يتعلق بتخصصه .

    وأحب ان أشير الى أمر مهم : ولو أنه عرف عن الفوزان حبه للاثارة ,,, هذا أمر قد يحسب له وليس ضده , في حال كون الاثارة مبنية على أساس منطقي ,,,

    ونعم قد يكون فات على الفوزان ما ذكره ابو بدر ,,, وفي نفس الوقت ,,, قد يكون للفوزان رد على ابو بدر ! .

    وفي كلا الأحوال الفوزان كاتب قدير ,,, ووطني , ولو كنا نخالفه في الرأي ..

    هل تذكرون مقالاته بعنوان ( مشروع استجواب لوزير المالية ) على ست حلقات .

    هل لدى كتابنا الجرأة لكتابة ما كتب في تلك المقالات ,,,

    وفي النهاية ,,, اقول ما كتبه الفوزان ,,, ليس سببا يدعونا لتصغيره والهجوم عليه ,,,

    وبصراحة شكرا للفوزان ,,, لأنه اعطانا موضوع جيد لنقاشه في المنتدى ,,, ليضاف الى المواضيع المهمة (بعد اذن أبو ناصر : )

    وغدا سنعرف ما لدى الفوزان من جديد
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  24. #24
    تاريخ التسجيل
    8-Jan-2003
    الدولة
    الرياض
    المشاركات
    1,398

    يعطيكم العافية جميعا

    نأمل ضم المقالات الجديدة سواء للفوزان أو ال الشيخ والتعليقات الجديدة بنفس هذا الموضوع للفائدة العامة

    وشكرا للجميع،،،

    الشركة الكبيرة هل وقعت في الخطأ الكبير (2- 3)
    علامة استفهام حول أرباح سابك

    عبدالله ناصر الفوزان*
    هل المفروض أن أرباح شركة سابك هي كما وردت في مركزها المالي المعلن قبل إجازة عيد الأضحى (6.715.968.000) ستة مليارات وسبعمئة مليون...إلخ أم إن المفروض أنها أكثر من
    (9.700.000.000) تسعة مليارات وسبعمئة مليون ريال... لكنها تأثرت بمبلغ الثلاثة مليارات ريال التي أضيفت في المركز المالي للاستهلاك لأسباب لم يتم الإفصاح عنها...

    في مقالي السابق المنشور يوم السبت الماضي أوضحت كيف أن شركة سابك أضافت أكثر من ثلاثة مليارات ريال لبند الاستهلاك, إذ إنه كان في العام الأسبق 2002م (3.700) ثلاثة مليارات وسبعمئة مليون ريال في حين أصبح في العام المنتهي 2003م (6.900) ستة مليارات وتسعمئة مليون ريال, وقلت إن المفروض حسب معايير المحاسبة التي أعدتها الهيئة السعودية للمحاسبين القانونيين أن بند الاستهلاك يتأثر في الزيادة أو النقص بالتطور في قيمة أصول الشركة التي تخضع للاستهلاك وليس بحجم دخل الشركة زيادة أو نقصا, وأنه يكون بمعدل متوازن موزع على أرباع السنة لا يزيد من ربع سنة إلى آخر أو ينقص إلا بمقدار ما يضاف إلى الأصول أو ينقص منها, وذكرت أن أصول شركة سابك القابلة للاستهلاك والتي سمتها الشركة في المركز المالي (ممتلكات ومصانع ومعدات) زادت في عام 2003م عنها في عام 2002م بملياري ريال فقط حيث كانت (62) اثنين وستين مليار ريال ثم أصبحت (64) أربعة وستين مليار ريال وأنه كان المفروض بالتالي ألا يزيد مبلغ الاستهلاك أكثر من 5% أو 7% أو على الأكثر 10% إذا أخذنا في الاعتبار الزيادة في الأصول المقابلة للاستهلاك لكن الحاصل أنه زاد بما يقارب 100%.

    وأريد أن أقول إن هذه الزيادة تعني أن الشركة قد استقطعت من إيراداتها مبلغا يزيد على ثلاثة مليارات كان من الممكن أن يذهب إلى بند صافي الأرباح لتكون (9.700) تسعة مليارات وسبعمئة مليار ريال لكن الذي حصل أن صافي الأرباح كان فقط (6.700) ستة مليارات وسبعمئة مليون ريال نتيجة لهذا الاستقطاع الذي لم تضع الشركة في حقل الإيضاحات ما يحدد أسبابه فلماذا يا ترى حصل هذا..

    هل إدارة الشركة وجدت أن أرباح الشركة هذا العام قفزت قفزة كبيرة مقارنة بأرباحها في الأعوام الماضية فأرادت أن تخفف من هذه الحدة فحولت تلك المليارات الثلاثة لبند الاستهلاك والإطفاء على اعتبار أن هذا الإجراء هو في صالح الشركة من عدة وجوه... ربما كان الأمر كذلك لكنه مما يضعف هذا الاحتمال أنه غير نظامي إلا إذا تم تغيير العمر الاستهلاكي للأصول المستهلكة ولكن هذا لم يتم الإفصاح عنه ولذلك فمن المستبعد أن الشركة قد زادت الاستهلاك لهذا السبب, غير أن هناك ما يدعم هذا الافتراض ويؤيده إذ إن المتابع للمراكز المالية خلال أرباع السنة التي كانت تعلن تباعا بعد كل ثلاثة أشهر يجد أن الاستهلاك كان يتذبذب بشكل حاد فيزيد زيادة كبيرة وينقص في كل ربع وفق زيادة دخل الشركة ونقصانه, ففي الربع الأول على سبيل المثال عندما كانت أرباح الشركة لا تزيد على مليار وثلاثمئة وتسعين مليون ريال كان الاستهلاك مليارا ومئتي مليون تقريبا, وعندما قفزت أرباحها في الربع الثاني إلى ثلاثة مليارات ومئة مليون وجدنا أن بند الاستهلاك قد قفز هو الآخر إلى ثلاثة مليارات وسبعمئة مليون ريال واستمر هذا التذبذب بشكل مقارب في الربعين الأخيرين الثاني والثالث وهذا يعطي الانطباع بأن إدارة الشركة لم تكن تتقيد بالمعيار المحاسبي الذي ذكرناه في المقال السابق والذي يوجب أن يكون الاستهلاك متوازنا وموزعا على أرباع السنة بالتساوي بصرف النظر عن أي تغيير في جملة الدخل فهل يعني هذا أن الشركة قد أقدمت على هذا التصرف بقصد كسر حدة النمو الكبير في الأرباح وأثرت بهذا على صافي الأرباح كما أوضحنا سابقا... أم إنه كانت لدى الشركة أصولاً تالفة تبلغ قيمتها ثلاثة مليارات تقريبا أجلت إطفاءها عاما بعد عام في انتظار الوقت المناسب وانتهزت فرصة تحسن ربحية الشركة هذا العام فقامت بإطفائها ووقعت في الخطأ عندما لم توضح هذا لمساهميها وللمستثمرين ظانة أنهم لن يعيروا ذلك اهتماما يذكر وإذا ما أخذنا بهذا الافتراض فما هو الذي يؤكد عدم وجود أصول تالفة أخرى تحتاج إلى إطفاء.
    إن ما حصل على أية حال يطرح علامة استفهام حول الأرباح كما أوضحنا في العنوان... فما هي حقيقة الأمر يا ترى.. إن شركة سابك كما ذكرت في المقال السابق شركة عملاقة وهي أحد وجوهنا المشرقة ولا شك أن هذا تحقق بفضل أمور عدة من أهمها جهود المسؤولين فيها فأرجو أن يستدركوا ويسدوا هذا النقص ويسارعوا لتقديم الإيضاحات الكافية لمساهمي الشركة ولكل من يهمه أمرها التي لا شك أنها موجودة لدى الشركة ولكنها لم تفصح عنها ونتابع الحديث في المقال التالي يوم الأربعاء المقبل بإذن الله.

    ------------------------


    الي بطنه ريح ما يستريح. لا جديد ونفس المقال الاول ولكن بحرفيه.
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  25. #25
    تاريخ التسجيل
    30-Apr-2002
    الدولة
    السعودية
    المشاركات
    1,711
    بسم الله

    1. شكرا ابوسلطان لضم المقال الثاني .
    2. اتفق مع او عزيز فيما ذكره : "وفي النهاية ,,, اقول ما كتبه الفوزان ,,, ليس سببا يدعونا لتصغيره والهجوم عليه ,,,
    "
    3. يجب ان لا نهاجم كل من ينتقد بعض التصرفات او الاسعار لبعض الشركات فالان الكل يذم الفوزان لانه باعتقادهم اثر على سعر سابك ولا ننسى الانتقادات الموجهة لبشر بخيت عندما ذكر ان سعر الكهرباء مرتفع الصحيح اننا يجب ان نقدر من يطالب الشركات بنشر بياناتها واضحة وان لا تترك شيئا مبهما والشركة تتحمل مسؤولية الخطأ .
    4. لا ادري لماذا ننتقد شخص الكاتب ولا نركز على الموضوع .
    5. المقالة الثانية يريد الفوزان ان يوضح ان زيادة بند الاهلاكات محاسبيا تؤثر بشكل مباشر على صافي الارباح بنسبة كبيرة اي ان الزيادة اثرت على صافي الارباح بنفس مبلغ الاهلاك (يختلف الوضع عن زيادة او نقص في المبيعات او المشتريات مثلا ، فلا تؤثر على صافي الربح بنفس القيمة لان المشتريات يقابلها بضاعة تظهر ضمن الموجودات والمبيعات مثلا اذا لم تدرج اذا توجد بضاعة ضمن الموجودات وفرق الربح هو الذي يؤثر على صافي الربح)
    6. كان من المهم ان ترد سابك يوم الاحد اذا كانت حريصة على مصلحة المساهمين وهذا مايفترض ان يطالب به المساهمين سابك ، واما التاخر في الرد يعني ان هناك مأزق فعلا او انهم غير حريصين على مصلحة المساهمين .لا سيما وان الكاتب وضح ان هناك استكمالا لما كتب .


    والله اعلم
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  26. #26
    تاريخ التسجيل
    14-Apr-2003
    الدولة
    الرياض
    المشاركات
    4,562
    اعتقد ان سابك سترد بعد يوم الاربعاء القادم ان شاء الله بشكل بيان عام لاتسأولات وليس رداً فردياً.
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  27. #27
    تاريخ التسجيل
    14-Apr-2003
    الدولة
    الرياض
    المشاركات
    4,562
    الشركة الكبيرة تقع في الخطأ الكبير (3-3)
    لماذا غاب موقف المحاسب القانوني وهيئة المحاسبين ووزارة التجارة

    عبدالله ناصر الفوزان*
    لو أن شركة سابك لم تقتطع من دخلها في العام المالي المنتهي 2003م ذلك المبلغ الضخم البالغ أكثر من ثلاثة مليارات وتضيفه لبند الاستهلاك لتصبح جملة ذلك البند (6.900) ستة مليارات وتسعمئة مليون ريال بعد أن كانت في العام السابق 2002م (3.700) ثلاثة مليارات وسبعمئة مليون ريال... أقول لو أن شركة سابك لم تفعل ذلك إلا في مركز الربع الأخير من السنة المعلن عنه قبل عيد الأضحى لعذرنا الهيئة السعودية للمحاسبين ووزارة التجارة وعاتبنا فقط المحاسب القانوني الذي لم يطالب الشركة بإيضاح سبب الاستقطاع في المركز المالي، لكن كيف نعذر الهيئة السعودية للمحاسبين القانونيين ووزارة التجارة في غياب موقفهما مع أن شركة سابك قد بدأت ذلك النهج اعتباراً من مركز الربع الثاني الذي أعلنته الشركة قبل ستة أشهر حيث خصصت للاستهلاك مبلغ (3.700) ثلاثة مليارات وسبعمئة مليون ريال في النصف الأول مقابل (2.200) مليارين ومئتي مليون ريال في النصف الأول من العام الذي قبله 2002م واستمرت في ذلك النهج في المركز المالي للربع الثالث ثم الرابع مما يدل على أن هيئة المحاسبين ووزارة التجارة لم تتخذا الإجراءات اللازمة لتصحيح الوضع بحيث تقوم سابك بإيضاح سبب هذا الارتفاع غير العادي في الاستهلاك.
    إنني أعتقد أنه كان من واجب المحاسب القانوني أولاً أن يطالب شركة سابك منذ أن عرضت عليه مركز الربع الثاني بوضع فقرة في الإيضاحات تشرح للمساهمين والمستثمرين سبب تلك الزيادة الاستثنائية، وكان من الواجب على وزارة التجارة عندما أجاز المحاسب القانوني مركز الشركة في الربع الثاني دون أن يطالبها بوضع الإيضاح اللازم أن تنبه كلاً من الشركة والمحاسب القانوني إلى هذا القصور وتطلب منهما تصحيح الوضع.
    كما كان يجب على الهيئة السعودية للمحاسبين القانونيين مساءلة المحاسب القانوني عن أسباب عدم التزام الشركة بمعايير المحاسبة.
    لقد نصت معايير المحاسبة المالية التي أعدتها الهيئة السعودية للمحاسبين القانونيين في الجزء الخاص بالإفصاح على أنه (يجب عند إعداد التقارير المالية الالتزام بمتطلبات الإفصاح العام) ومنها (أي أحداث مهمة ذات أثر على القوائم المالية الأولية للمنشأة).
    ولا شك أن زيادة مبلغ ضخم يزيد على ثلاثة مليارات في بند الاستهلاك هو تطور كبير ناشئ عن حدث هام أثر على القوائم المالية لشركة سابك وبالتالي كان ينبغي على الشركة التقيد بمعيار الإفصاح هذا، وعلى المحاسب القانوني أن يطلب من الشركة التقيد به كما أنه كان ينبغي على الهيئة السعودية للمحاسبين القانونيين أن تدافع عن المعايير التي وضعتها والهادفة إلى كفاية الإفصاح، وإذا لم تفعل فلا بد أن هناك خللاً في المسار كان ينبغي على وزارة التجارة أن تنتبه له وتعمل على تصحيحه.
    وعلى أية حال فلقد حصل ما حصل ولم تلتزم الشركة بمعيار مهم من معايير الإفصاح ولم ينكر عليها المحاسب القانوني ذلك كما أن الهيئة لم تدافع عن معاييرها ووزارة التجارة لم تعمل على تصحيح ذلك الخلل في المسار، والمهم الآن هو تدارك ما حصل وتقديم الإيضاح والتأكيد على جميع الشركات والبنوك بالتقيد بمعايير المحاسبة المالية الخاصة بالإفصاح وغير الإفصاح حيث إن شركة سابك ليست هي الوحيدة التي لا تتقيد أحياناً بتلك المعايير.

    ____________________________

    طقوا الشماسي وشغلوا المواشي.
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  28. #28
    تاريخ التسجيل
    1-Mar-2003
    الدولة
    السعوديه
    المشاركات
    4,945
    للرفع لإستكمال الحوار


    ولنتعلم من الكبار
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  29. #29
    تاريخ التسجيل
    5-Jan-2002
    الدولة
    السعودية
    المشاركات
    1,877
    سابك سترد بتوضيح للموضوع ,,,, خلال اليومين ذولي .

    وفعلا ما شرحه بريد الكتروني صحيح ,,, ,,, سابك سترد وتوضح الموضوع بتفاصيل أكثر ....
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

  30. #30
    تاريخ التسجيل
    7-Jan-2002
    الدولة
    الظهران
    المشاركات
    1,476
    أبو عزيز لك رساله على الخاص بارسلها بعد شويه ابغاك تعطيني رائك في الموضوع
    رد مع اقتباس رد مع اقتباس

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
المنتدى غير مسؤول عن أي معلومة منشورة به ولا يتحمل ادنى مسؤولية لقرار اتخذه القارئ بناء على ذلك